User talk:Blueboar2

Welcome to the translation team!
Hello,

this is a quick notice for you that your translator account has been enabled.

If you were the first translator for your language, please start by properly translating the Help:Translating article into your language using the translation tools.

Should you wish to translate into other languages as well in the future, please add yourself again to the translator account request page.

—a3li 15:56, 11 July 2013 (UTC)

About Russian translations
Hi!

You is lead of Russian translations, so I mention for you that I point out style of Russian articles for all translators. See user talk pages: Fssirc note, Kurlovitsch note, NabrosokHD note.

Also, I add several questions about translating process on suggestions page, includes question about translator team wiki page, where can be appropriate stuff or links.

--Totktonada (talk) 12:01, 23 March 2014 (UTC)

И снова о переводах
// This discussion is about Russian translations, their style and typical mistakes. So unlikely what it can be interesting for non-Russian participants.

Владимир, добрый день!

Пожалуйста, посмотрите правки, которые я сделал к Вашим переводам, особенно прошу обратить внимание на явные пунктационные ошибки. Бросается в глаза отсутствие тире между подлежащим и сказуемым перед «это», отсутствие запятых между частями сложного предложения, обращение к читателю на «вы» с заглавной буквы (да, это ошибка).

Во вторую очередь хотелось бы обратить внимание на стиль, в частности на то, как и когда нужно обращаться к читателю. То, что допустимо в английской статье, не всегда допустимо у нас (например, повторы и тавтология). Прочитайте руководство по переводу, посмотрите словарь терминов.

В последнюю очередь упомяну типографику: текст с печатными кавычками и символом тире (не дефиса) читать легче и приятнее. Настроить Compose key в X’ах и научиться пользоваться им для выставления тире (em dash), кавычек-ёлочек и кавычек-лапок (для английского текста) — дело 5–10 минут.

Это важно, так как формирует отношение читателя к wiki в целом. Я, например, стараюсь не читать переводы вида «как перевелось, так и перевёл». В них часто наблюдаются неточности и фактические ошибки, случается даже отсутствие части фрагментов. Проблема усугубляется тем, что у нас нет (как в старом проекте перевода документации на базе transifex) возможности явно пометить фрагмент сомнительным (fuzzy), если не уверен в переводе, и нет редактора переводов, который мог бы отправить перевод на доработку. Если у Вас недостаточно времени для создания качественного перевода, то не стоит делать некачественный — это принесёт больше вреда русскоязычному сообществу, чем пользы.

В нулевых у Gentoo была сильная команда русских переводчиков (ссылки на их наработки я дал выше). Мне бы хотелось сохранить тенденцию и выпускать качественные статьи.

Если у Вас возникают вопросы по каким-либо аспектам перевода, то можете смело обращаться ко мне — буду рад помочь с их разрешением.

--Totktonada (talk) 11:46, 5 April 2014 (UTC)

Здравствуйте, Александр.

Я не согласен с фразой о том, что "не стоит делать некачественный перевод, от этого будет больше вреда". Во-первых, что считать некачественным переводом. Ни пунктуационные ошибки, ни тире, ни Вы с заглавной буквы, и даже не те кавычки или лапки не искажают смысл текста. Возможно вам кажется это приятнее, а возможно оно и в самом деле так (не знаю), но в результате мы получаем текст на русском языке, который понимает русскоговорящий (и английсконепонимающий) читатель вики, и который он может использовать. В случае же, если каждого переводчика отправлять на переобучение русской грамматике, пунктуации, изучения отличия русских от английских кавычек и прочего, мы просто останемся без переводчиков. Не знаю, как вам, а мне гораздо приятнее было бы читать русский текст не с теми кавычками и без тире между подлежащим и сказуемым, чем тщательно выверенный и по правилам русского языка текст, но переведенный всего на 10%, ибо переводчики разбегутся раньше. Нет, я не спорю, возможно в нулевых была сильная команда, и каждый разработчик в совершенстве знал свое дело, и даже был редактор перевода, который все контролировал, однако эта команда разбежалась. А новая (исключая меня и Fssirc) за 8 лет с 2006 года так и не сбежалась. Возможно разбежалась не в последнюю очередь из-за того, что на выверение лапок уходило не так уж и мало времени.

Исходя из вышеизложенного может сложиться впечатление, что я против всех этих лапок и тире - нет. Ничуть. Но я не считаю их тем, что без них все разрушится, и русскоязычные пользователи не смогут пользоваться Gentoo Linux. Постараюсь прислушаться к вашим советам.

Blueboar2 (talk) 12:03, 5 April 2014 (UTC)


 * > Во-первых, что считать некачественным переводом.


 * Именно. В непроработанных переводах часто встречаются моменты, которые могут ввести в заблуждение новичка. Даже использование различных терминов для одного понятия (казалось бы, вполне допустимая вещь) может ввести в заблуждение.


 * Более того, даже если неоднозначности не так значительны, текст хуже воспринимается (далеко не все способны свободно вопринимать плохой текст). И как я уже говорил, текст с ошибками создаёт негативное впечатление и подозрение в содержании ошибок.


 * > А новая (исключая меня и Fssirc) за 8 лет с 2006 года так и не сбежалась.


 * Вы не совсем правы. На transifex на gentoo.ru актуальный Handbook был переведён на 70% в 2010 году. К сожалению, transifex часто падал и в конце, похоже, умер совсем. В целом, да, те усилия заметны практически не были, но проблема была скорее в организации процесса, а не отсутствии переводчиков или интереса. Это на правах ремарки вне основной дискуссии.


 * В общем, я призываю Вас совершенствовать свой уровень, участие в переводах — отличная возможность.


 * --Totktonada (talk) 13:36, 5 April 2014 (UTC)

Я попытался перевести с учетом ваших требований. Не уверен что получилось, но я честно пытался :) Blueboar2 (talk) 13:27, 5 April 2014 (UTC)


 * Хорошо, я посмотрю.


 * --Totktonada (talk) 13:36, 5 April 2014 (UTC)

Ну, про использование различных терминов и явные неточности перевода - это конечно недопустимо. А вот насчет "хуже воспринимается", тут я бы поспорил про елочки, тире и прочее. Но не буду :). Лучше переведу больше текста. В конце концов заменить кавычки на елочки несложно. И это, если нет "отсутствия переводчиков или интереса", где же стая русских переводчиков, набегающих на wiki.gentoo.org? Blueboar2 (talk) 13:40, 5 April 2014 (UTC)


 * Замечу, про типографику я сказал в последнюю очередь, сначала про грамматику и стиль.


 * Русские переводчики были в проекте rugentoo.org, были переводы на gentoo-wiki.{org,info}, был сборник gentoo-doc (на googlecode). Интерес к документации на русском языке был всегда. Легко говорить «ну где же они, а?», придя на готовую платформу на поддомене gentoo.org.

--Totktonada (talk) 14:32, 5 April 2014 (UTC)


 * Ну неправда :). Я начинал править хэндбук как прокси-меинтейнер еще в 2012м (конце), прямо в Midnight Commander открывал и правил XML код GuideXML. Все говорили - ужс, ужс. Надо Transifex, надо платформу. А как по мне - XML в консоли правится лучше всех. Так что я считаю, что эта "платформа" (вики) это вовсе не шаг вперед. Но это мое мнение, я понимаю, что окажусь в меньшинстве, если проведут опрос. Как говорится, раз партия выбрала вики, будем работать с вики. (кстати о вики, давно хочу возможность править шаблоны, хотя бы Code/ru или File/ru, но не дают, почему-то).

Blueboar2 (talk) 14:36, 5 April 2014 (UTC)


 * С технической точки зрения — логгирование и возможность проверки правок разных участников, возможность исправлять недостатки оригинала. С социальной — поддомен gentoo.org, заявленная актуальность. А переводить в команде из одного-двух человек можно и без инструментов, формализующих процесс работы над переводом.


 * Я переводил и с помощью transifex, и на notabenoid’е (можно сказать, соборный и базарный тип перевода), а ранее в малой команде с помощью vim + git, поэтому Ваша ода текстовому редактору выглядит с моей точки зрения следствием неопытности. Transifex, кстати, можно использовать с любым текстовым редактором. А без инструментов отслеживания актуальности перевода работа вообще имеет мало смысла — устаревшие статьи никому не нужны.


 * Handbook, кстати, я начинал править в 2010 или 2011 году, хотя… видимо, наработки умерли вместе с transifex’ом на gentoo.ru.


 * Зачем править эти шаблоны? Чтобы написать не “File”, а «Файл»? Ну, можно, конечно.


 * И ещё, про термины и стиль: я хочу создать набор страниц для проекта по русскому переводу и договориться с Алексеем Чумаковым, чтобы опубликовать на страницах проекта рекомендации по стилу и словарь. Если это можно сделать здесь (на этой wiki), то было бы замечательно. Вы, как координатор русских переводов, не против?


 * --Totktonada (talk) 15:06, 5 April 2014 (UTC)


 * Да, чтобы писать не "File" а "Файл". И "Код". Рекомендации и словарь не против. Даже поддерживаю :). Совершенствоваться никогда не поздно. А инструмент отслеживания актуальности - Git же (ну или SVN/CVS). Открываешь, и смотришь чего поменялось. Я не против использовать любые инструменты, вики так вики. Лишь бы была возможность себя выразить.
 * Blueboar2 (talk) 15:12, 5 April 2014 (UTC)


 * Git — это, конечно, хорошо, но чтобы автоматически отмечать для перевода потерявшие актуальность фрагменты всё равно придётся применять некоторое script-fu из хуков git. В общем, проблему это решает в той же мере, как и сравнение скриптом даты последнего оригинала с датой, с которой был сделан перевод.


 * Человек может делать все эти проверки вручную или полуавтоматически (скриптом) — я не спорю, но текущий инструментарий нас от этого, к счастью, избавляет.


 * --Totktonada (talk) 15:27, 5 April 2014 (UTC)

Продолжу переводческую тему здесь, если Вы не против. Только не воспринимайте критику как проявление недоброжелательности, хорошо? :-)

Сейчас в очередной раз правил плохой оригинал, и решил обратить Ваше внимание на то, что оригиналы бывают не лучшим образом сформулированы или даже непонятны без дополнительной разработки вопроса. Призываю обращать внимание на подобные моменты: исправлять их в оригинале или прояснять неясности на странице обсуждения оригинала и, соответственно, не тащить ошибки в перевод.

Кроме того, хочу обратить внимание на то, что в Ваших переводах иногда путаются слова «может» и «должен». Это фактическая ошибка, и на такие моменты тоже стоит обращать внимание.

Я заранее прошу прощения, но от ещё одного выпада на тему важности качества переводов я не могу удержаться — оно напрашивается. Приведу горячий пример «только из печки» (то, что ошибка допущена Вами — это, опять же, не личный выпад, а следствие того, что такой пример мне попался первым):

Оригинал: “This *server* should consist of only letters and numbers, and is the *same server* your broadcaster will need to enter in the SHOUTcast Source Plug-in for Winamp”. Ошибки довольно очевидны, но я на всякий случай выделил их звёздочками. Правильный вариант я записал в оригинальную статью (см. ссылку выше).

Ваш перевод: “Этот сервер должен состоять только из букв и цифр, это тот же самый сервер, который должен ввести человек, занимающийся вещанием в SHOUTcast Source Plug-in для Winamp”. Автоматический это перевод или невнимательность — на итоговую ценность перевода для читателя это не влияет, она нулевая. Ценность даже ниже, чем у перевода через web-интерфейс google translate: там можно сразу посмотреть оригинал и прикинуть, где были допущены ошибки.

Выше я сказал странную на первый взгляд фразу «текст с ошибками создаёт негативное впечатление и подозрение в содержании ошибок». Я имел в виду подозрение на наличие фактических ошибок в случае наличия ошибок в использовании, собственно, языка. Проработка деталей помогает (по крайней мере мне) понять, когда я пишу «что-то не то» — выловить больше ошибок в оригинале и своих формулировках. Можно считать это моим тезисом — ради него я приводил пример.

На всякий случай уточню: пример приведён не с целью навязывания своего подхода, а с целью показать возможные подводные камни. Всё-таки одно дело делаем.

--Totktonada (talk) 06:09, 6 April 2014 (UTC)


 * Насчет подводного камня - я сразу заметил что слово server тут не то, и надо бы заменить его на password. Но я перевожу на русский. Я не исправляю оригинальный текст. В хэндбуке я просто постил баги, и они исправлялись Documentation Team. Здесь, я думаю, можно отписать на IRC gentoo-wiki. Они команда документации, они пусть и правят. Вдруг мы не совсем правы, правя их. На страницу обсуждения, как показывает практика обычной википедии почти никто не заглядывает. Да и вообще, собственно, редко кто из авторов статей потом следит за ними. А на IRC хоть пнуть можно.
 * Blueboar2 (talk) 07:16, 6 April 2014 (UTC)


 * Любой способ решения проблемы в оригинале годится, если он работает. Если я не уверен в предлагаемых правках, то пишу на странице обсуждения (Ваш подход — IRC), если уверен — правлю оригинал.


 * Какой смысл в написании бессмыслицы, если Вы осознаёте бессмысленность написанного? Серьёзно, если мне при чтении английского текста не хватает словарного запаса, то я использую словарь. Если слов не хватает совсем, то можно использовать автоматические переводчики. В общем, я не вижу в Ваших действиях в данной ситуации никакого смысла. Не лучше ли было бы обратить внимание авторов оригинала (правда, talk page, IRC) и других переводчиков (оставить без перевода и «добавить документацию» или перевести с ремаркой) на этот фрагмент?


 * Я могу понять ошибившегося человека, но желание приумножать и распространять ошибки мне непонятно.


 * --Totktonada (talk) 16:27, 6 April 2014 (UTC)

Why only certain templates are translateable
Heya,

you quit IRC before I had a chance to reply. I remember having discussed this with you before. The situation still hasn't really changed. Translating templates is still not nicely doable using the translation extension (they often require sophisticated markup that I don't want another extension to fiddle with), the approach using manual translation (like experimentally done with Note/Important/Warning) sucks too, imo.

I'll think about a way to have lightweight translations, maybe using a central translation file that falls back to English, but that's still on my TODO list. —a3li 13:01, 29 December 2014 (UTC)